Дмитрий Крюков
Разговор с Михаилом Ильиным


Разговор с Михаилом Ильиным, геологом, краеведом, велосипедистом, организатором туризма и руководителем сообщества «Неизвестная Провинция», которое уже шесть лет возит туристов в затерянные и не очень затерянные точки на карте России.

Михаил Ильин за штурвалом «Николая Яковлева»

Михаил Ильин за штурвалом «Николая Яковлева»

— Миша, все мы знаем, что ты геолог. А как ты оказался в геологии? Что повлияло на тебя? Родители? Книжки? Что-то ещё?

— Я этот вопрос изучал и пришел к такому выводу, что когда я был маленький, мне родители подарили подписку на «Детскую энциклопедию». Читать я начал очень рано, в 4 года уже читал вовсю, вот и заглатывал всё, что мне приносили. Книжек дома было много, и мне подсовывали сначала всякие детские книжки — про Незнайку, например; а потом отец начал подсовывать книжки по математике всякие, про Нулика... Слышал, наверное, был такой писатель Владимир Лёвшин, писал замечательные книжки про Нулика?

— Слышал, но как-то не читал, по-моему. Или забыл.

— Кроме Нулика там были еще мальчик с девочкой. Сева и Таня, насколько я помню. Таня училась на пятёрки. Но все болели за двоечника, и когда он что-нибудь хорошее придумывал по математике, решал задачку — дети радовались по всей стране. Мой папа был инженером, а мама — врачом. И отец хотел сделать из меня тоже инженера, поэтому с детства приучал к математике. И я решил, что когда вырасту — буду математиком. В семь лет я мог факториал посчитать в уме там до пятнадцати.

— Неплохо!

— А интеграл не мог, этому я позже учился. И вообще, интеграл мне пришлось брать один раз в жизни, но, правда, сразу тройной. В голодные девяностые там была одна халтурка, и вот если бы я не взял тройной интеграл, мне бы денег не заплатили. Но давай вернёмся к «Детской энциклопедии». Там двенадцать томов. Второй том назывался «Числа и фигуры», он меня больше всего интересовал, и я его прочёл от корки до корки. А первый том назывался «Земля». Так как он первый, мне его пришлось первым и прочесть. В нём было много интересного про вулканы, цунами и всякие другие природные явления. Думаю, основа была заложена тогда.

Но кроме этого, мне просто нравилось всегда путешествовать. Когда я был маленький, дедушка нас с двоюродной сестрой водил в лес, а ей очень нравились букашки, червячки, животные покрупнее... Она в конце концов стала биологом, точнее, микробиологом. Так что, может, животные покрупнее ей не очень нравились на самом деле. А меня интересовали всякие природные процессы: смотреть, как после дождя речка прорывает новые русла, как осыпается песок с обрыва, вот эти медитативные вещи. Я ходил с карандашом и блокнотом в лес и всегда рисовал карту, поэтому я с картами «на ты» ещё с детства.

А если ещё дальше копнуть, то след в геологии оставил мой двоюродный дед. В большей степени он был почвоведом, но основные свои открытия он сделал в геологии. В частности, он предсказал нефтегазоносность Западно-Сибирской низменности. До него об этом никто не догадывался. А он это сделал в 1932-м году, во время своей великой Обской экспедиции. Со своим 12-летним сыном и с рабочим они прошли почти всю Обь — от Томска до Салехарда. Прошли на лодочке вёсельной, изучали берега и вот там случилось с ним это озарение. Увы, для двоюродного деда кончилось всё в 37-м году расстрелом, так что неизвестно, до чего еще он бы смог догадаться.

— Как фамилия была у двоюродного деда? Тоже Ильин?

— Да, Ростислав Сергеевич Ильин.

— С такими вводными ты просто обязан был оказаться на геофаке МГУ.

— Не так быстро. Сначала я поступил в математический класс в 91-й школе. Известная школа была, в ней великий учитель Владимир Миронович Сапожников учил нас математике. На его похоронах в 2004 году было полторы тысячи человек — это о чём-нибудь да говорит. Люди приехали из Америки, из Израиля, из Австралии — со всей планеты собрались его ученики. Надеюсь, к 20 июня нас выпустят всё-таки с карантина, и схожу я к нему на могилку — в день его смерти мы иногда собираемся там.

В шестом классе я начал ходить на вечерний мехмат — был такой (а может, и сейчас есть) как бы мини-факультет в МГУ для школьников, кружки математические. Я туда ходил целый год, даже побеждал на олимпиадах, всё шло по плану... Но тут 1 сентября мы идём в школу, начинаем спрашивать друг друга, как кто провёл лето, и мой одноклассник Вася Карпинский, сын знаменитого диссидента Лена Карпинского, говорит мне: «Теперь я знаю, кем я буду, когда вырасту. Я решил, что буду биологом, буду изучать условные рефлексы животных». Что-то такое летом его пробило на это. И я видимо решил не отставать и вдруг отвечаю: «Слушай, классно как, ты будешь биологом, а я тогда геологом буду». Что-то у меня созрело к этому моменту и вот вылезло. А у Васи внезапно оказался в запасе следующий ход: «Слушай, раз геологом, то беги скорее в МГУ, там есть на 28-м этаже геологическая школа».

Я в тот же день сорвался с уроков, побежал бегом в МГУ и забрался на 28-й этаж главного здания. И на 28-м этаже вдруг ничего не оказалось, только геологический музей. Вроде и геология, но школы нет никакой. И я пошёл вниз. Прошёл все этажи до 10-го, и нигде школы не было. А ниже десятого начинались уже страшные вещи: ректорат, деканат, профком, на 9-м ещё страшнее — там вообще кабинет ректора. Ну, думаю, дальше ещё хуже будет. И на лифте спускаюсь вниз.

И вот я, относительно маленький мальчик, 12-13 лет, иду такой — школы нет, заблудился еще слегка в этом университете — и практически плачу. Глаза на мокром месте. И внезапно меня останавливает дядечка — потом он стал деканом геологического факультета, уже в девяностые — и спрашивает: «Что ты плачешь, мальчик?». Я говорю: «Мне сказали, что на 28-м этаже геологическая школа, а там её нет». Он говорит: «Ну, это невелика беда, пойдем отведу». И отвёл меня на 8-й этаж, до которого я не дошёл совсем чуть-чуть.

На восьмом под лесенкой была маленькая-маленькая каморочка, где сидел студент Витя Шипков, который набором в эту школу как раз тогда и заведовал. Там по стенкам были минералы разложены, и Витя говорит мне: «Хорошо, пришёл заниматься — скажи, что ты из этого знаешь». Я не знал ничего, но говорю: «Вот это вроде бы сера. А это вроде бы слюда». Витя обрадовался: «Отлично, знания есть базовые! Давай заниматься».

— А ведь дядечка, который тебя спас, мог бы и не геологом оказаться...

— Мог. Но повезло. И я три года занимался в этих кружках. Сначала ходил на два факультета — ещё и на мехмат продолжал ходить, но в какой-то момент геология победила. Были и поездки — первая была в восьмом классе на Курскую магнитную аномалию. Это тоже помогло победе геологии.

Ну а когда геология победила, я уже поступил куда следует — сначала на геофизику, потом уже через год перевёлся на съёмку, на такую, нормальную геологию. Параллельно в той же самой геологической школе я ещё потом пять лет преподавал. Мы организовали тектонический кружок вдвоём с таким Кириллом Дегтярёвым, сейчас он Кирилл Евгеньевич, академик, вот недавно его выбрали. Возглавляет Геологический институт Академии наук. А тогда мы организовали кружок, и туда ходили студенты с первого по пятый курс, аспиранты и даже преподаватели старше нас.

Ну а после этого я уже работал на производстве, попал в Воркуту и столкнулся уже не с чистой наукой, а с абсолютно нормальной полевой геологией: съёмки, поиски, разведка. Это всё мне тоже очень нравится. Учёного из меня не вышло, но геология дала мне очень много для понимания, как жизнь устроена. Не только, как Земля устроена, но и как общество устроено, как страна наша устроена.

— А ты романтику геологии-то застал? Олег Куваев пишет, что она уже в его время заканчивалась, а ты ведь пришёл ещё позже.

— Застал, конечно. Романтика-то она и сейчас есть, несмотря на то, что у всех гаджеты, компьютеры, GPSы, но мы никуда от романтики не делись. Наводнения, паводки, снег в июле — всё это осталось, конечно. Раньше мой отец когда в каникулы ездил с геологами, его учили обращаться с лошадьми, с оленями. Этого мы уже не застали, у нас уже вездеходы, вертолёты были. Во всех геологических вузах у студентов есть такой предмет — «прикладная физкультура». Там их учат вязать плоты, сплавляться по рекам, вязать узлы, дают горную подготовку, скальную, вот это всё. Спасать утопающего, нырять на 6 метров, прыгать с вышки. А раньше в программу ещё входила конная подготовка — надо было уметь запрячь лошадь, уметь с ней говорить на лошадином языке, уметь ездить на мотоцикле. Сейчас уже этому действительно не учат.

— Сколько времени ты провёл на Чукотке? Ты её иногда так описываешь, как будто жил там лет двадцать.

— На Чукотке я провёл чуть больше полугода в общей сложности. Даже ещё больше, потому что я ещё туда туристов возил. Ещё будучи студентом, я туда два раза ездил на практику, на Корякское нагорье и хребет Пэкульней. И это воспоминания на всю жизнь. До этого я дважды был в степи: в казахской и закавказских степях — точнее, там такие полугоры-полустепи, И геологи, которые в степи подолгу работают, объяснили мне, что всё, ты два года в степи отработал, ты теперь степной геолог, потому что степь не отпускает.

Единственное, что может победить степь — это север. Если ты зачем-то начнёшь ездить на север, то в какой-то момент север пересилит. Страшный секрет раскрыли. Ну и следующие семь сезонов моих прошли на севере — на крайнем или не очень крайнем. В итоге получилось, что я и степь люблю по-прежнему, и очень люблю север, тундру, особенно горную. С удовольствием вернулся на Чукотку в позапрошлом году уже с туристами.

— А в Воркуте ты сколько времени провёл?

— В Воркуту у меня было несколько заездов, самый длинный — после института, три с половиной года. И потом ещё несколько раз.

— То есть ты практически местный.

— Можно так сказать.

— А сейчас там как дела вообще? Жизнь идёт или там всё понемножку сворачивается?

— Если брать город вместе с посёлками, то в советское время там жило порядка 200 тысяч человек. То есть по размеру такой областной центр типа тогдашней Калуги. После депопуляции, 90-х, когда народ активно уезжал, бросал трёхкомнатные квартиры за бесценок, население сократилось до 90 тысяч. Из 13 шахт закрылись 8. Сейчас, по-моему всего 4 осталось, но могу уже путать. В какой-то момент там было всё очень плохо, геологам не платили зарплату по 9 месяцев, и почти все геологи оттуда уехали в Сыктывкар. Кто-то всё же остался, потому что рудничную геологию никуда не денешь, плюс всякие сопутствующие вещи — гидрогеология, инженерка — то, что нужно для добычи угля. А вся поисково-съёмочная геология уехала в тёплые края, на юг. То есть в Сыктывкар. Сыктывкар — это юг для Воркуты.

Но потом появился новый хозяин — «Северсталь», и теперь Воркута принадлежит «Северстали». На городских автобусах написано «Северсталь», на рекламных щитах... И это как-то нормализовало жизнь, всё пришло к такому гомеостазу, равновесию. Город успевает обслуживать 90 тысяч жителей, и это обслуживание — серьёзная такая борьба, потому что бороться приходится с перемерзанием теплотрасс, с другими подобными явлениями. «Северсталь» справляется пока что.

— Ты сказал, что учёного из тебя не получилось. Почему? Потому что 90-е настали? Или просто ты решил, что не твоё? Или всё вместе?

— Поговорив с моим научным руководителем, тогдашним член-корром, впоследствии академиком Виктором Ефимовичем Хаиным, мы пришли к выводу, что мне надо поехать куда-то поближе к тем формациям, по которым я планировал научную работу делать. Например, на Приполярный или Полярный Урал, подсобрать там материал, потом вернуться к нему на кафедру и там заниматься наукой. Это полностью отвечало моим интересам, потому что я планировал жениться, мне надо было зарабатывать деньги, а это проще было делать на севере, в науке платили мало.

Но как-то меня сначала затянуло в работу, потом действительно начались 90-е, наука сильно бедствовала, отрасль разваливалась, геологи работали где-то на стройках, в том числе и учёные. Доходило до смешного: в том же самом Геологическом институте на заседании научно-технического совета в повестке дня одним из вопросов был — кто пойдёт в бригаду на стройку. И вставал один человек, не буду называть фамилии, впоследствии доктор наук, и говорил: «Сергей Дмитриевич, можно я уже схожу, зарабатывать надо на три семьи, дети голодают и денег нет совсем». Ему отвечали: «Григорий Евгеньевич, постыдитесь, у нас ещё не все кандидаты наук сходили. А вы кто? Вы младший научный сотрудник».

— А как ты в Яндексе то оказался потом из всей этой ситуации?

— Оказался не сразу. Ещё были 90-е, были всякие занятия бизнесом... Начинали мы с ювелирного производства, челночили, потом какие-то ларьки были, магазины, какие-то торговые предприятия. Кончилось всё постройкой завода в Воскресенске, который производил электрооборудование.

А потом я получил второе образование — коммерческое уже — в Академии народного хозяйства. Главные знания, которые я там получил, заключались в том, что нужно быстренько мой завод продать и заняться чем-нибудь другим. Точнее, не сам завод, а мою долю в этом заводе. Я продал и занялся бизнес-тренингами. Меня взяли в команду мои же преподаватели, и мы тренировали крупные компании вроде «Транснефтегаза». Оттуда я тоже быстро сбежал — понял, что это очень фальшивое дело. Приходится людей убеждать, что у них впереди большие замечательные перспективы, что мы сейчас научим, как правильно добиваться успеха, а по глазам я видел, что искренний совет может быть только один: «Ребята, быстро закрывайтесь, продавайте, раз вы пришли сюда учиться, значит, у вас уже проблемы».

— После такого оставалось только в Яндекс?

— Я всегда увлекался такими вещами, как интернет-поиск, неплохо в этом разбирался, сам был достаточно серьёзным рекламодателем, в том числе со своим заводом этим. И в какой-то момент я узнал, что в двух шагах от моей квартиры сидит такая контора, как Яндекс. Проверил GPS-ом — 468 метров! Я зашёл к ним на сайт, увидел, что им нужны сотрудники, записался на собеседование и поступил на работу.

Для меня, конечно, это был колоссальнейший вызов, потому что средний возраст сотрудников был на тот момент 25 лет. А мне было 40. Ровесниками моими были разве что руководители — Волож, Сегалович, Ломизе... Работало в компании на тот момент примерно 250 человек, а когда уходил, уже работало около тысячи.

И, повторюсь, это был вызов, потому что я абсолютнейший ламер, да и остаюсь им, а там все гики, продвинутые и крутые. Но у меня были свои сильные стороны, и за счёт них я там достаточно успешно трудился. А потом в какой-то момент мне стало скучно: задачи, с которыми я пришёл, были сделаны (некоторые из них, кстати, до сих пор ещё в Яндексе востребованы). И я пошёл за новыми горизонтами.

— Есть распространённая легенда, что ты не ездил за границу, а когда я готовился к интервью, увидел текст, в котором было сказано, что ты всё-таки выбирался. Где правда?

— Ездил. В восьмидесятые и нулевые. А теперь у меня просроченный с 11 года загранпаспорт и я его не собираюсь восстанавливать. А про заграницу... Сейчас вот, например, Грузия — заграница. Грузию я исходил вдоль и поперёк, знаю её прекрасно, вплоть там до каких-то деревень, куда и сейчас туристы не особо заглядывают. Но это всё было в советское время, когда это не было заграницей. Если брать нынешнее ощущение, то из заграницы в первую очередь мне интересна, наверное, Монголия — если я восстановлю загранпаспорт когда-нибудь, то поеду первым делом в Монголию. Но пока что мне хватает России и мест, где загранпаспорт не требуется — это Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Таджикистан, этого вполне достаточно.

— Ты как-то говорил, что тебе Фареры интересны.

— Как геологу, мне, конечно, любопытны Исландия и Фареры. Там прекрасные ландшафты, Исландия вообще уникальное место на Земле с геологической точки зрения: это единственное место на планете, где на дневную поверхность выходит океаническое ложе, океаническое дно. Да не просто выходит, а со срединным океаническим хребтом, то есть вот эти все процессы: рифтинг, спрединг — можно наблюдать своими глазами, и это, конечно, безумно интересно.

— Ладно. Переходим к главной теме. А в какой момент всё-таки «Неизвестная провинция» появилась?

— Я об этом писал подробно в фейсбуке и рассказывал в интервью. Это всё не сразу произошло, и ты тоже поучаствовал в этом, когда пригласил меня в этот теплоходный круиз на «Николае Яковлеве» из Вологды в Сыктывкар. Тогда я впервые попробовал поработать с микрофоном в качестве палубного экскурсовода, понял, что у меня это получается, и это тоже повлияло на решение. Но в целом это всё цепочка случайностей.

Михаил Ильин на борту «Николая Яковлева»

Михаил Ильин на борту «Николая Яковлева»

«Неизвестная провинция» — проект некоммерческий. То есть, конечно, мы платим зарплату сотрудникам; но задача другая — привлечь внимание к тому, что Россия — страна безумно интересная и недооценённая с точки зрения познавательного туризма. Тут и природа, и другая, не менее важная часть — памятники, которые гибнут. Соприкоснувшись с этим на некоторых объектах, на которых мы участвовали в восстановлении, реставрации памятников, я понял, что проблем много, есть сложности с реставраторами, их просто не хватает, хороших реставраторов. Кроме этого, не хватает ещё и денег, и те профессиональные реставраторские коллективы, которые существовали на тот момент и сейчас существуют, не страдают от недостатка задач, но страдают от недостатка финансирования. Надо как-то им эти деньги находить, и я подумал, что туризм — это один из способов. Если возить людей в места, где стоят такие разрушающиеся памятники, то будут широко раскрываться и глаза, и кошельки. И тоненькой струйкой этот поток пойдет. Плюс-минус так и происходит.

Сретенско-Михайловская церковь в Красной Ляге

Сретенско-Михайловская церковь в Красной Ляге

— А как сейчас обстоят дела со Сретенско-Михайловской церковью в Красной Ляге — моим любимым объектом, в реставрации которого ты тоже участвовал?

— Сейчас карантин, и вообще непонятно... Дело в том, что если Красной Лягой заниматься как следует, то есть делать полную реставрацию, возможно, с переборкой, то это, наверное, восьмизначные суммы. Один проект уже в несколько миллионов обойдётся. То, что мы сейчас там делаем в течение уже шести лет, это противоаварийно-восстановительные работы, и в таком режиме ей нужно ещё заниматься долго. Лет десять точно ещё можно заниматься — вот так, не привлекая государственных средств, крупных спонсоров, потихонечку, потихонечку.

Но мы сделали довольно много: внутри отремонтировали алтарь, отремонтировали его потолок, провели работы под шатровыми помещениями, на притворе полностью заменили кровлю, ещё всякое... Но главное — замена главы и установка креста. В этой части осталось совсем немного, но мы никак не можем в силу каких-то разных неурядиц закончить. Поэтому сейчас церковь стоит в лесах. Нам нужно буквально три дня погожей погоды, чтобы туда поехала бригада кровельщиков, доделала свою работу, и после этого мы снимем леса и церковь предстанет в фотогеничном привлекательном виде и станет точкой притяжения.

Восстановительные работы в Красной Ляге

Восстановительные работы в Красной Ляге

— А ты сам человек верующий? Потому что изначально был проект Соборы, сейчас много восстановительной работы с храмами, но как-то я у тебя особо не видел явной склонности к Православию.

— Меня двоюродная бабушка в детстве украла и покрестила, но я не верующий, не воцерковлённый. Я достаточно убеждённый атеист, но, скажем так, не антиклерикал, в отличие от многих убеждённых атеистов. Я принимаю церковь как общественный институт, более полезный, чем вредный. Не буду говорить про современное состояние наших российских конфессий: мне кажется, там есть проблемы; но в целом я очень доброжелательно отношусь к церковным людям. Тем более, что они делают очень много в том числе и в нашем, будем говорить, направлении, то есть занимаются спасением памятников. Иногда устраивают, к сожалению, форменный вандализм, но в целом делают очень много.

Я давно сотрудничаю с волонтёрскими объединениями, которые занимаются реставрацией, консервацией северных часовен и церквей, но не только храмов, но гражданских зданий. К примеру, знаменитая расписная изба в Кочигино Вельского района Архангельской области — ей тоже занимаются волонтёры. Есть несколько объединений: «Вереница», «Общее дело» и т. д., там собираются люди самых разных взглядов: и политических, и религиозных. Собственно, название «Общее дело» ярко эту идею отражает: вы можете быть полными антагонистами, один из вас условно сталинист, второй либераст, но когда вы берётесь за двуручную пилу, то все эти разногласия уходят на второй план и вы делаете общее дело. Такое у меня отношение.

Команда модераторов проекта «Соборы.ру»

Команда модераторов проекта «Соборы.ру»

— А проект Соборы, в котором ты активно участвуешь, в каком состоянии?

— «Соборы» — это народный каталог православной архитектуры, в котором уже больше пятидесяти тысяч объектов по всему миру. Большинство из них сфотографированы, про них написаны статьи, в основном любителями, то есть это такой википедийного плана ресурс, но он хорошо иллюстрированный и, конечно, очень популярный. Я туда пришёл не из-за каких-то религиозных чувств, а из-за того, что это фотофиксация памятников, гибнущего наследия, а храмовая архитектура из этого наследия самый яркий и такой вот зримый пласт. Причём неплохо сохранившийся, несмотря на все утраты. Если бы тогда, в 2008 году, существовал более всеобъемлющий ресурс по каталогизации всего наследия, такой же краудсорсинговый ресурс, как Глобус Беларуси, который Андрей Дыбовский сначала поднимал в одиночку, а потом туда тоже пришли люди, то я бы с удовольствием в нём поучаствовал. На тот момент были только Соборы и Храмы России. На два каталога меня не хватило, выбрал один.

— Мы с тобой говорили году в 2008, что, например, где-то между Оштой и Вытегрой, а оттуда еще на юг в леса и болота, есть храмы, которые не сфотографированы и вообще непонятно, существуют они или не существуют. Сейчас большинство таких белых пятен закрыто или их всё ещё много?

— Большинство белых пятен закрыто. Тут, как везде, работает правило Парето — 20% активных участников создают 80% контента. Но есть группа энтузиастов, даже не 20%, а единицы, которых я называю «чёчфайндерами» и «чепельфайндерами», искатели заброшенных церквей и часовен, которые штудируют всякие епархиальные каталоги, проверяют места, давно заросшие лесом, в которых где-нибудь в глубине болот когда-то стояла церковь, на предмет, сохранилось ли что-то там. И благодаря таким людям эта «поляна» в основном и закрыта. По крайней мере, в европейской части России. Открытия ещё возможны, но это будут буквально какие-то единичные истории. А в то время, когда мы начинали, таких историй было множество — и мне самому посчастливилось обнаружить, сфотографировать и запустить в научный оборот несколько таких объектов, которые считались утраченными, либо про существование которых никто вообще не знал [Я тоже один откопал, на Ладожском канале. — ДК]. Это приятная часть этого занятия. Но были и противоположные истории. Мы их называем «научное закрытие», когда даже по официальным спискам памятников где-то там находится объект в болоте, приходишь — а его нет, он давно сгнил. Или сгорел.

— Но все же их всё равно не восстановить? Хотелось бы, но, ведь скорее всего, это малореально. Вот, скажем Елисеевская церковь на Сидозере в районе Подпорожья, такой дачный модерн, её же в туристическую деревню Мандроги вывезли, да?

— Это лишь одна из историй. Она штучная: таких историй не скажу, что много, когда перевозят церкви в какое-то более благополучное место. Вот сейчас продолжается эпопея с Варваринской церковью в Яндомозере.

Плохая история, во многих отношениях плохая. Причём она стала плохой ещё до того, как вообще возникла вся эта затея с перевозом, потому что на самом деле в Яндомозере стояли рядом две церкви, и вот одну из них местный житель или дачник, не знаю, как правильно его назвать, фактически полностью распилил на дрова. И ансамбль потерял целостность.

Варварьинская летняя церковь

Панорама села Яндомозера. Фотография Бориса Босарева для Temples.ru.

И эту старую Варваринскую церковь 17 века — грандиозный памятник в масштабах не только Заонежья, но и вообще мировой культуры — её надо было как-то спасать. Это оказался очень дискуссионный вопрос, тут мнения разделились. В принципе, идея перевозки конкретно в Типиницы была не такой уж плохой, если учитывать все факторы. На историческом месте её могли так же распилить, или подожгли бы случайно какие-то туристы. К тому же, она крайне труднодоступна: от того места, куда может подъехать не всякий автомобиль, нужно идти почти 10 километров по такой змеино-медвежьей тропе. Всё это не добавляло памятнику известности, популярности, его не могли видеть обычные люди. Так что резоны перевезти были, и очень серьёзные. Но вот дальше начались всякие неурядицы. Надеюсь, что они закончатся, потому что сейчас занимается этим центр «Заонежье», это профессионалы, которые восстанавливали Кижи. Будем надеяться, что всё будет хорошо.

Так, а ты спрашивал про что-то другое, да?

— Я говорил, что все церкви скорее всего нельзя спасти, как ты сам в таких условиях свою задачу видишь?

— Все нельзя, но этот процесс придёт к какой-то эвтектике, выражаясь языком металлургов или петрологов. Идут два встречных процесса — с одной стороны, разрушение и гибель памятников в силу разных причин: антропогенных и естественных; с другой стороны идёт процесс их спасения. Где-то полноценная реставрация, где-то просто консервация до лучших времён. Это всё сойдётся в какой-то точке, когда всё, чему суждено быть разрушенным — сгниёт, или развалится, или сгорит. А остальное будет законсервировано. И случится это равновесие, то есть скорость утрат сравняется со скоростью, скажем так, реставрации. Пока что мы эту борьбу всё ещё проигрываем, но ситуация переломлена радикально за последние десять лет, в том числе силами волонтёров. Государство тоже участвует, и я не согласен с теми, кто кричит «Куда смотрит государство?!». Оно смотрит куда надо, только, во-первых, мало денег, во-вторых, не всегда те люди этими деньгами распоряжаются, и еще иногда не так, как, может быть, хотелось бы нам. Кроме этого, церковь занимается церковными постройками и делает очень много — в основном, конечно, в населённых местах. Ну и добровольцы, волонтёры, меценаты самого разного толка. Иногда это какие-то сельские приходы, иногда это какие-то богатые дачники, которым хочется, чтобы у них церковка рядом с дачкой выглядела поизящнее, а иногда вот такие сознательные люди, у которых цель — спасать наследие.

— Хорошо, церкви более-менее в фокусе и при желании по ним можно много информации получить. Но тех же деревянных мельниц по стране осталось штук, по-моему, 12 или 15. На них кто-то обращает внимание или это совсем побочная история? Или другая гражданская архитектура — не одними же церквями все памятники описываются.

— В целом, это как бы на втором плане, да. Больше внимания обращают на храмовые постройки. Но реставраторское сообщество, конечно же, и на эти проекты обращает внимание, и я готов привести десятки примеров реставраций, в том числе волонтёрских, на гражданских объектах. Очень интересная история последних лет — «Том Сойер Фест», которую Андрей Кочетков из Самары развивает. Силами волонтёров городские постройки, в основном деревянные, приводятся в порядок, подкрашиваются, ремонтируются. Но не только это. Если мы заговорили про мельницы, то их действительно наперечёт. Не 12, побольше. И где-то больше половины в музеях или на открытых местах — к примеру, в деревне Завал под Новгородом. Там она вполне музеефицирована, туда можно прийти с экскурсией и зайти внутрь. Но в основном, конечно, всё разрушено. В отдельно взятой Вятской губернии было более 3 тысяч мельниц. Из них уцелела одна, и она находится в плачевном состоянии в деревне Красиловские. Такие объекты нужно экстренно спасать, вот эту красиловскую или еще пару мельниц в Нижегородской области.

— Довольно долго прослеживается история какого-то противостояния тебя с Архангельской областью. Я тоже считаю, что Архангельская область теоретически совершенно волшебное место, а на практике там как-то плохо с туризмом. В чём там основная проблема? В том, что власти не могут понять, чего им делать?

— Архангельскую область я очень люблю и много там провожу времени, в том числе с туристами. И я очень переживаю от того, что регион, который по своему туристическому потенциалу мог бы встать вровень с Карелией — но это ближайшая цель, а на следующем уровне можно бы потягаться и с Финляндией. В Архангельской области есть памятники абсолютно юнесковского уровня, и регион мог бы стать точкой притяжения вообще для жителей всей планеты.

Но с этим сокровищем архангельское чиновничество, в том числе отвечающее за туризм и за охрану памятников, обращается совершенно безобразно. Вот можно ли себе представить, что в условной Германии реки Двинского бассейна: сама Северная Двина, Вычегда, Сухона, Пинега были по факту не судоходными, чтобы по ним не бегали через каждый, не знаю, кабельтов какие-то туристические судёнышки, катера, я уже не говорю там про какие-нибудь двупалубные лайнеры. Там в каждой деревне бы на берегу стояли бы штандарты с предложением снять лодку и прокатиться по туристическому маршруту: до ближайшей пещеры, до ближайшей церкви. Там были бы туры на все вкусы: выходного дня, на неделю, на месяц. У нас ничего этого нет. Этот потенциал не осознаётся архангельскими чиновниками, они почему-то думают, что если к ним приедет столичный житель, то его надо везти в баньку, на рыбалку, может быть, какой-нибудь народный ансамбль послушать на пригорке. Это всё тоже важно, но это настолько на втором плане после природы и памятников, материального наследия... А чтобы туда можно было ехать за наследием, нужны дороги, нужны гостиницы, нужны придорожные кафе с тёплыми туалетами. Ничего этого нет и близко. И ничего в этом направлении не делается. Я эту картину наблюдаю уже больше десяти лет, и ничего не меняется. Меняются отвечающие за туризм чиновники, меняются губернаторы, но ситуация не меняется.

— Зато сейчас строительство мусорного полигона в Шиесе, кажется, отменили. У тебя же были мощные споры в Фейсбуке по этому поводу. Сейчас улеглись?

— По-разному. С кем-то бесполезно дискутировать. Есть люди вменяемые, которые прислушиваются к аргументам. Я лично считаю, что историю с Шиесом мы не до конца осмыслили, что из неё можно было извлечь как для Москвы совершенно понятную пользу, так и для самой Архангельской области. К сожалению, не нашлось экспертов, которые бы утихомирили эту подогреваемую толпу с популистскими лозунгами — сейчас приедут москвичи и загадят нам нашу тайгу. Не увидели в этом для себя возможности, а увидели только риски. И дальше это всё пошло по негативному сценарию с мордобоями и прочими некрасивыми вещами, и в какой-то момент я просто отстранился от этой дискуссии, но врагов успел себе нажить, конечно. Впрочем, и друзей тоже, потому что всё-таки не вся Архангельская область дружными рядами протестует против Шиеса.

— Потому что доходы в бюджет?

— Да, но не только. Этот проект мог бы стать толчком для развития всей этой мусорной инфраструктуры, потому что Архангельская область — очень ранимая территория, и то, что творится там с мусором — очень заметно. Когда выходишь на побережье Белого моря или просто на окраину какого-нибудь города или посёлка, то часто видишь свалку, которую чайки, лисы, дикие собаки растаскивают по всей округе. И спрашиваешь себя: «А где же та самая девственная природа, ради которой сюда должны люди ехать с центральных регионов, не говоря уж про заграницу? Где же это всё?». Но люди продолжают мусорить, а когда им говоришь — слушайте, у вас тут есть место, где всё равно уже всё вырублено лесорубами, люди теперь там не живут, ибо неудобно, но зато очень удобно логистически — есть железная дорога и есть станция. И вот как будто бы идеальное место, чтобы сделать по всем правилам экологии технопарк и захоранивать отходы. Да и вообще — место такое у вас не одно, много лесов повырубали, давайте лучше приводить в порядок ту территорию, которая еще осталась, но сейчас замусорена. Но люди в этом видят негатив, который ещё и приобретает политическую окраску и ксенофобскую окраску. Жители других регионов становятся врагами — в первую очередь, москвичи, конечно. Ну, москвичи к этому уже привыкли, особо не реагируют.

— Мы с тобой много раз говорили про проблему курицы и яйца, в частности, на примере Тотьмы, где много всего интересного, но мало туристов, потому что гостиницы толком не было. Это как-то сдвинулось с тех пор?

— На самом деле метафору про курицу и яйцо придумал Андрюша Павличенков. История была такая — мы с ним поехали в Кенозерье и там ходили на лыжах. После этого Андрей предложил парку в лице егерей: «Давайте я вам всем куплю за свои деньги резаки, которые лыжни нарезают. Вы же всё равно ездите на снегоходах по территории с инспекторскими целями. Поехали куда-то по подходящему маршруту — прицепляете резаки, и пусть они лыжню нарезают». А то туристам приходится тропить каждую неделю эту лыжню заново. В той же Финляндии есть 400-километровые лыжные трассы с оборудованными домиками, всё это очень популярно и привлекает туристов зимой, а Кенозерье как часть Архангельской области, повторюсь, ничем не хуже Финляндии в этом плане, а во многом даже лучше. Егеря подумали-подумали и ответили: «Тяжело таскать за собой железяку, это же сколько же она будет бензина дополнительного жрать...». Андрей продолжил диалог — дескать, потом-то туристы приедут, денег больше заплатят. Егеря еще подумали и сказали: «Да нет, как же они приедут, если лыжни нету». Вот примерно это и есть история про курицу и яйцо. То же самое происходит в макротуризме в масштабах региона. Зачем восстанавливать памятники и строить дороги, если всё равно нет туристов? А куда они поедут, если... Ну и так далее.

Михаил Ильин

Фото из личного архива Михаила Ильина

— Погоди, а с Тотьмой-то что?

— В Тотьме теперь аж 6 гостиниц, но они все мелкие. То есть когда мы привозим более-менее крупную группу, хотя бы 20 человек, то в одной гостинице в комфортных условиях — ну, чтобы удобства не на этаже были, а у каждого в номере — уже эту группу не разместить. Её приходится размазывать по нескольким гостиницам.

Конечно, Тотьме не хватает железной дороги, не хватает общепита и не хватает большой вместительной гостиницы. Возможно, даже нескольких. Вот если бы всё это было, то мог бы быть резкий рост посещаемости — с учётом того, что сейчас там очень крепкие силы подобрались в лице руководителя Тотемского музейного объединения Алексея Новосёлова и его команды. Энтузиасты, активисты, с очень хорошим бэкграундом и с энергией не только непосредственно музейной деятельности, но и с энергией по выбиванию всевозможных грантов, участию во всех этих конкурсах и тендерах — всё это у Алексея неплохо очень получается. Если бы лучик начальственный Тотьму как-то пригрел бы, то я думаю, Тотьму можно было бы раскачать до... ну, допустим, до 200 тысяч туристов в год.

— Ты сам машину не водишь? Я помню, что ты на велосипеде в основном гонял.

— Сейчас не вожу. Права я не восстанавливал себе с 2009 года. У меня в 2003 году появился велосипед, и стремительно, за каких-то там полтора года он полностью вытеснил автомобиль из моей жизни.

— Круто, уважаю.

— А сейчас уже и автобус вытеснил велосипед, то есть я в основном езжу на автобусе.

— Я так что-то и не могу нормально сесть на велосипед. Он у меня есть, я катаюсь, но крупные дистанции мне как-то не по плечу.

— Это дело привычки. Надо один раз съездить на 500 километров, и станет многое понятнее, нужно это тебе вообще или нет.

Михаил Ильин

Фото из личного архива Михаила Ильина

— А другие подобные компании — Заповедные железные дороги», Глухомань.Go, те, кто по усадьбам возят — они «Неизвестной Провинции» конкуренты или сподвижники?

— Я в категориях конкуренции об этом вообще не думаю. Всё-таки это до сих пор это ещё ниша, причём очень глубокая. Такой клубный туризм — по тем местам, куда не возят крупные турфирмы. Кастомизированную подачу материала всё-таки делают очень немногие. Раньше были единицы, теперь десятки, но всё равно не сотни, чтобы хотя бы чуть-чуть потеснить в общественном сознании традиционный, скажем так, туризм. Поэтому мы со всеми дружим, мы в прекрасных отношениях, мы друг другу помогаем, и в общем считаем, что делаем одно дело.

— Очень общий, но неизбежный вопрос. Какие основные места в России надо посмотреть людям? Например, штук пять. Можно больше.

— Если говорить про памятники и архитектуру, то нужно посмотреть Москву, Санкт-Петербург, Псков, Новгород, Золотое кольцо, крупные губернские города. Это обязательный для каждого образованного человека набор. Дальше русский север, и дальше вообще уже много всякого...

Так как у меня стаж активного велотуризма больше 10 лет, то ко мне в какой-то момент стали обращаться за советом девушки: какой велосипед купить, подскажи, ты же разбираешься? У меня со временем выработался ответ, что первый велосипед покупать под цвет глаз, а через год ты поймёшь, что тебе нужно.

Это я к тому, что когда ты осилил «базовый курс», программу-минимум, то дальше уже понятно, куда двигаться. Либо в сельскую глубинку, либо в какие-то, может быть, горнозаводские истории, либо на русский север, либо в Сибирь... В России этот выбор многослойный и неисчерпаемый. Если же говорить про природу, то у меня тут пятёрка регионов выглядит: Якутия, Чукотка, Магаданская область, Алтай, Крым. Вот так.

— Якутия, Чукотка — это, конечно, хорошо. Но они ж большие, сами как несколько стран.

— Ну что ж поделать. Такие уж они. Кстати говоря, меня очень часто спрашивают: «А как же Камчатка? Как же Байкал?». Байкал прекрасен, но он специфический для осмотра, его нужно смотреть немножко с изнанки, не просто с бурятской стороны, а в идеале со стороны Северобайкальска или Баргузинского заповедника — и вот тогда ты понимаешь, что такое Байкал. А если его тупо в лоб через Листвянку осваивать или через Ольхон, то это немножко не то.

А вот с Камчаткой сложнее. Я не люблю Камчатку, за исключением нескольких мест на севере края, куда туристам ездить не предлагают. У меня некоторая профдеформация — всем нравятся вулканы, а я считаю, что вулканы — это такие чирьи на теле планеты, которые её гробят, и вообще вулканический рельеф безобразен, и поэтому я не одобряю Камчатку как такую заветную дестинацию.

Начинать надо с Якутии или с Чукотки, ну хотя бы с Приморья. И Южная Сибирь — Тыва, Хакасия, юг Красноярского края — это, конечно, прекрасные места.

Михаил Ильин

Фото из личного архива Михаила Ильина

— Чего бы ты хотел, чтобы стало лет через пять с тобой, с «Неизвестной провинцией», с реставрацией? Какие твои основные цели на ближайшее время? Желания, мечты?

— Ничего особо выдающегося, потому что всё движется примерно в том направлении, в каком мне нужно. Война реставраторов с «антиреставраторами» (включая природу) идёт потихонечку, «мы ломим — гнутся шведы». Война экзотуристов и эндотуристов тоже идёт, и тоже потихонечку мы в ней если не побеждаем, то склоняем общественное мнение к тому, что по России надо ездить чаще, чем по загранице. И в этом смысл.

Ты знаешь, я понимал, что нам, геологам, крупно повезло — мы успели поездить по каким-то красивым местам, причём не просто бесплатно — нам за это ещё и доплачивали. А большинство людей были этой возможности лишены. А потом железные занавесы рухнули, все начали ездить за границу, и того, что что Россия представляет собой прекрасную одну восьмую часть суши, ничем не уступающую какой-нибудь Африке, Южной Америке, не знаю, Северной Америке, Китаю, этого просто люди не знали. Сейчас это незнание удаётся потихонечку побеждать, а дальше процесс пойдёт естественным образом. А через путешествия мир вокруг становится лучше, потому что вся эта ксенофобия, которая пронизала всю страну, высокомерное отношение столицы к провинции, провинции к столице — это всё происходит от незнания, то есть в конечном счёте — от недостатка путешествий. Чем больше люди будут ездить по стране, узнавать быт, узнавать людей, тем больше эти фобии будут уходить. И это сделает более приятной атмосферу вокруг нас. Вот это главная задача, и этого хочется больше всего. Я надеюсь, что через пять лет что-то такое произойдёт, и мы станем более цивилизованным обществом, в том числе и в этом плане.

Спасибо Андрею Порядину и Богдану Кравцову за помощь при подготовке интервью.