Интервью с Юрием Барашковым
Дмитрий Крюков


Live Journal   Facebook

Редко, но метко я продолжаю рубрику «Интервью с друзьями». В этот раз я взял интервью у Юрия Барашкова — легендарного для Архангельска архитектора, писателя, даже, пожалуй, символа города. Впервые я ознакомился с творчеством Юрия Анатольевича, буквально за день «проглотив» книгу «Ностальгия по деревянному городу», купленную в одном из букинистических магазинов Архангельска. Я оценил широкие взгляды автора, который мог создавать тексты не строго научные, а очень человеческие, взвешенные, живые.

В следующие годы я скупил все книги Юрия Барашкова по архитектуре, до которых смог дотянуться, и они явно пошли мне на пользу. Еще лет пять назад я задумал взять интервью у Юрия Анатольевича, и лишь весной этого года смог реализовать эту свою идею. Разговор мне понравился — я задавал те вопросы, которые меня интересовали в архитектуре и градостроительстве, и на большинство из них получил живые, яркие ответы. Дальше я всё затянул; в июне Юрию Анатольевичу исполнилось 80 лет; в итоге как-то так и не понял, где публиковать этот большой разговор. Решил в итоге опубликовать его здесь и расшарить его в разных тематических группах. Если вдруг вы захотите опубликовать интервью или его отрывки в каком-то СМИ — я не против, только предупредите меня. Перепост приветствуется, разумеется.

Перед началом собственно разговора скажу, что фотографии я в основном взял из интернета, и если кто-то из авторов недоволен — я готов их убрать.

Итак, Юрий Барашков — про Архангельск, архитектуру, города, книги, любовь.

— Юрий Анатольевич, я смотрел перед интервью фильм про вас «Рандеву с городом ангелов». Он был снят пять лет назад, и там вы говорите, что Архангельск бурлит, многое строится, непонятно что из всего этого получится — и вас это радует. Вот сейчас пять лет прошло — оправдались ли ожидания?

— Пожалуй, да. Я воспринимаю происходящее положительно. Город для меня — живой организм. Я знаю как профессионал в этой отрасли, что идеальных городов не бывает. Вот есть в Петербурге Невский проспект; а чуть свернешь от него — дворы-колодцы, мусорные ящики... Но жизнь при этом везде: и там, и там. Город в любом случае всё время в движении — одни клеточки отмирают, другие нарастают, и процесс этот бесконечный. А дальше уже начинается дело вкуса. Моему вкусу отвечает больше город, который строится, чем законченный город. Законченный город — я от него ничего не ожидаю, один раз посмотрел — и прохожу мимо. А здесь интрига — что там за забором, что вылупится, что получится... И в этом я вижу животворящие силы, свидетельство того, что они в городе есть. Больше скажу: я даже люблю каркасы зданий — когда они еще не одеты в рубашку наружных стен. Многие я бы так и оставил, они красивые сами по себе.

— А как вам новый квартал около пристани — где скоро откроется Novotel и появятся необычные для Архангельска здания?

— Тоже воспринимаю его очень положительно. Но в городе есть разные мнения на этот счёт. Потому что у нас главная улица — это река, а значит, набережная; и вдруг туда произошло такое мощное и неожиданное вторжение. Но я знал проект, знал автора проекта — Михаила Мамошина, он онежанин по происхождению; и я был уверен, что выйдет интересно. Сейчас получилось мощное градоформирующее решение. У Архангельска формируется своё лицо со стороны реки и — соответственно — со стороны моря, формируется более динамичный ландшафт. Тем более на контрасте: я видел наброски бывшего главного архитектора области, и то, что он собирался сделать в этом квартале — это просто ни в какое сравнение не идёт, честное слово.

К тому же я всегда говорю: мало, чтобы здание было построено. Нужно, чтобы вокруг было выполнено благоустройство, которое намечалось. Архитектура без благоустройства — это не архитектура. Сегодня такие знаковые ансамбли, как этот, обязательно проектируются вместе с землей. Я был во французском городе Гавр — там работа Оскара Нимейера, культурный центр, так там, наверное, больше вложено в благоустройство окружающей территории: рельеф сделан в разных уровнях, всякие ступеньки и так далее. Благоустройство может даже стоить дороже самого пятна-здания.

— Я неоднократно замечал, что когда мои друзья из Москвы и Питера прилетают в Архангельск, то, что они видят, их печалит — дорога из аэропорта идёт через промзоны, бараки... Приходится им рассказывать про поморскую культуру, делать план, куда им пойти, иначе есть риск, что они даже не захотят изучать город. Не кажется ли вам, что это имело бы смысл как-то поправить? Нет ли у Архангельска проблемы первого впечатления?

— Я бы тоже хотел бы, чтобы город начинался более парадно. В фантазиях я представляю, что при въезде должны быть, наверное, две башни, чтобы ими обозначалась урбанизированная среда. Но сейчас никто специально об этом не думает и деньги под это не запасает. Кроме этого, надо всё-таки иметь в виду, что город живёт по своим законам. Бывают такие решения, что ради впечатления для приезжего что-то построят, а оно в этом городе не приживается. Город в принципе никого не спрашивает, он развивается сам по себе — в зависимости от экономики, от состояния интеллекта на этот момент времени, от отношения горожан. Пройдёт время — что-то появится и на въезде. Всему свой час. Пока Архангельск — вот такой. Но даже такой мы не могли представить себе два-три десятилетия назад.

— Можно ли предсказать, что вообще будет с городом через 10-20 лет?

— Будущее любого крупного города предсказать с одной стороны сложно, с другой, если вы занимаетесь урбанистикой, то вы предполагаете, что в центре будет неизбежно что-то похожее на Сити, высотки будут. Земля дорогая, застройщик постарается выжать максимум из того, что он приобрёл. Будет и заглубление в землю: к современному зданию предъявляется ряд требований, и одно из них — чтобы было освоено подземное пространство. Если оно не освоено, то здание не может считаться действительно современным. В Архангельске что-то подобное тоже начинает происходить. Вот сейчас появится вторая 25-этажная башня. Это вообще характерно для высотных зданий — они обычно соревнуются между собой очень деликатно, опережают конкурента лишь на этаж-два.

А если мы знаем, что есть такая тенденция, то уже необязательно отдавать каждое пустое место под что-то. Пусть пока пустырь будет — рано или поздно землю всё равно купят за хорошие деньги. Видел своими глазами такое в Чикаго — небоскрёбы, небоскрёбы и среди них противоестественный большой зеленый газон за забором-сеткой. Ни скамейки внутри, ничего. Оказалось, что это частная территория. Хозяин где-то живёт, и у него нет нужды продавать землю сегодня. Ценность земли изо дня в день возрастает, это бесконечно дорогой участок.

— А как быть с отдалёнными районами — той же Маймаксой? Есть ли у них будущее?

— В идеале в таких районах должны строиться жилые комплексы, как сейчас в той же Франции. Один квартал застроен разнообразными домами, но в рамках квартала они построены в одном ключе — по материалу, по этажности, или подхватывают форму друг друга. Индивидуален не обязательно каждый дом, а весь квартал — 6-7 домов. Но пока Архангельск не располагает деньгами на такое строительство. Да и задача такая не стоит.

Повторюсь, город — это ответ времени и возможностям. Искусственно ничего нельзя делать. Вот, допустим, у нас есть высотка в Архангельске. С 1983 года она стоит. Построена чисто по-советски: она не была для чего-то предназначена. Просто хотели сделать доминанту.

— При планировании не было даже идей?

— Главная идея была — сделать площадь Ленина. Раз на ней два здания фланкируют — давайте сделаем вертикаль, собирательную ось. Это все градостроители знают — в городах, которые стоят на плоском рельефе, как на столешнице, должна быть собирательная ось. Раньше в русских городах эту функцию выполняли соборы. И в Архангельске был собор, выше которого строить не разрешалось. И он держал на себе всю остальную застройку. А потом, спустя годы, его функцию теоретически подхватило это высотное здание.

Конкурс тогда выиграли москвичи. Но функцию в здание не заложили. Поэтому, когда высотку построили, в неё никто ехать не хотел. Она пустовала несколько лет. Она была задумана как здание проектных организаций, но ведь она совершенно не подходит для проектных организаций. У них постоянные согласования — что-то запроектируют и идут к смежникам, а тут надо по этажам бегать постоянно. Кроме того, на дворе был 1983 год, дело было накануне, насколько я помню, Игр Доброй Воли, и лифты, которые были запланированы, ушли на какой-то спортивный объект. В итоге здание долго пустовало, потом тогдашнему секретарю Обкома это надоело, и он распорядился приказом — въехать сюда институту «Гражданпроект».

— Все равно как-то не поднимается рука утверждать, что это неудача.

— Архитектурно и градостроительно-то неплохо вышло — это здание видно со многих точек. Когда мы выходим с железнодорожного вокзала, и перед нами мощный проспект, увенчанный этой высоткой — вид открывался отличный. К сожалению, перспективу испортили тем, что построили часовню у вокзала. Кажется, в этом месте — зря. Я даже поссорился с автором этого проекта. Ну, что ж поделать. Действительно же испорчена мощная перспектива — дома ступенями уходят, и вдали проспект заканчивается этой вертикалью.

Ну а сейчас настало новое время, и высотка уже смотрится одиноко. Надо подхватить. Нужен куст, примерно как в «Москве-Сити».

— А как вам небоскрёбы в Екатеринбурге? Пожалуй, именно там эта идея строительства высоток воплощена в России в наибольшей степени.

— Ну это финансово более мощный город. Вообще архитектура — это деньги. В архитектуре деньги находят своё выражение. Хорошо, что в России сейчас строятся высотки. Хотя у нас есть своя специфика — стоит высотка, а рядом деревянный дом, избушка на курьих ножках.

— К вопросу о деревянных домах: вы в фильме говорите, что на основных проспектах деревянные дома не выживут, их надо переносить куда-то. Это немного непривычно слышать от архитектора.

— В Архангельске, по сути, сейчас один такой дом остался — на Воскресенском проспекте. Думаю, его всё-таки надо снести. Есть пешеходная улица Чумбарова-Лучинского, полная копия этого дома стоит там. Я принимал участие, паспорт составлял на этот дом, мы очень аккуратно подошли к делу.

— Многие считают, что копия не может заменить оригинал. Вы уверены в таком подходе?

— Ну, в данном случае это, конечно, воссоздание, а не реконструкция; но на мой взгляд, это допустимо. Был второй подобный дом — угловой, с эркером такой, на Поморской улице. С ним поступили иначе. Тот же архитектор, что построил часовню, запроектировал новый дом сзади старого, и два уличных фасада «навесил» на этот дом. Вышло вполне неплохо.

— Как вообще быть с большим количеством деревянных домов в исторических центрах российских городов? Хотелось бы их сохранить, но использование деревянного дома в современных условиях и учитывая все требования — непростое и дорогое удовольствие.

— Мне про другие города сложно говорить, потому что я — человек одного города. Есть архитекторы одного города. Например, Чарльз Ренни Макинтош в Шотландии. Все его работы в одном городе — в Глазго. Антонио Гауди в Барселоне. А Юра Барашков — тоже архитектор одного города. Когда у меня что-то просят заказчики из других городов, я обычно отказываюсь. Надо жить в том городе, где строишь, надо его чувствовать. Физически. У себя в городе я всё знаю. Всё! Все проходные дворы. Для Казани или Уфы я некомпетентен.

А отвечая непосредственно на вопрос, скажу, что оценки и взгляды меняются, мы идём по жизни не с застывшей картиной. На данный момент я думаю, что большинство деревянных домов в центральных частях городов надо снести и всё. И нечего мучаться этой темой. Но, разумеется, все дома, которые представляют историческую и культурную ценность, надо выявить и сохранить. На мой взгляд, они почти все в стране выявлены (да, открывается что-то новое, но не в массовом порядке).

В Архангельске такую комиссию по выявлению ценных зданий возглавлял я — в 1983 году. Мы тогда прошли весь город. Перед вами человек, который сфотографировал все дома, достал их планы в конторах, что-то обмерил сам. Всё это было проделано. Надвигалось панельное домостроение, и было много вопросов — что же делать с деревянным городом. Администрация заказала нам эту работу, а на выходе мы посоветовали сохранить 13 памятников. Что такое памятник? Памятник — это здание, которое должно отвечать определённым критериям. Оно должно быть либо самым старым, либо этапным в развитии города или архитектуры. Ну в конце концов, в каком-то был Аркадий Гайдар, когда ему надо было поесть или в туалет сходить. Соприкосновение с известной личностью. А главное обоснование с архитектурной точки зрения — это эстетические характеристики.

— Не мало ли — всего 13? Звучит несколько недостаточно для такого города, как Архангельск.

— Процесс утраты начался задолго до этого. Вот сейчас на набережной два исторических дома. А набережная-то вся была из особняков. И эти дома уходили у меня на глазах. Я уже был молодым архитектором, но еще не понимал ценности этих домов. Ответственным за снос был главный архитектор области. Но я не держу на него зла. Дело в том, что когда ты работаешь просто архитектором — у кульмана стоишь — у тебя один взгляд; а когда ты главный архитектор области — у тебя другой масштаб. Выезжаешь туда-сюда — в другие города, в министерство — и всё резко меняется.

Я был народным депутатом СССР. До депутатства я был одним человеком. А стал депутатом — в одночасье произошла перемена. Это большая ответственность. Легко болтать языком, а вот принять в чем-то участие и отвечать за это — сложно. Горизонты расширяются — всё несколько упрощается. Усложняется, может, но упрощается.

Так вот, главный архитектор области восхищался в то время деревенской архитектурой — той, что на Мезени и в других районах, ездил сам на обмеры, старался; а ценности городской архитектуры не понимал... Слава Богу, потом расцвет моей деятельности совпал с моментом, когда у общественности проснулся интерес к городской деревянной архитектуре, и у меня самого это произошло. Я написал книгу «Деревянный Город» — ее потом во Франции переиздали. Сзади моя рожица, и написано — «...Родился в Архангельске, танкист группы советских войск в Германии...».

Я потом приехал к ректору МАРХИ и показал ему эту книгу, он обратил внимание на эту надпись и говорит: «Так вот вы какой», и взял меня к себе как научный руководитель.

— Когда вы служили танкистом? Получается, в разгар холодной войны?

— Да, это было с 1961 по 1964 год. Досталось возведение Берлинской стены, а на следующий год — Карибский (кубинский) кризис. Ко мне прикрепили двух молодых кубинских ребят, я учил их танк водить. Без бравады скажу, что я горжусь этим периодом своей жизни. Я тогда состоялся как гражданин отечества.

Нам внушали — мы на переднем крае социалистического лагеря. Государство на нас денег не жалело. У меня чуть забарахлил танк — новый выдали. Он же стоит бешеные деньги! Ничего-ничего, вот новый танк. Но и ответственность у нас огромная была. Мы понимали, что там Россия, СССР где-то за нами.

Немцы относились к нам очень тепло. Когда мы с учений — учений! — возвращались, нам люди цветы бросали. Замечательные, в общем, годы были. Я в армии приобрёл друзей на всю жизнь... Два года назад мы собрались — я и два моих друга, с которыми я служил, и поехали в Израиль. Поездку назвали «Последняя Самоволка».

— Кажется, Архангельск очень скучает по трамваю.

— Трамвай очень демократичный вид транспорта. Такой уж он. Едешь в трамвае — со всеми здороваешься. Удобный и совершенно необходимый для Архангельска. Архангельск — ленточный город, он вытянут вдоль реки узкой лентой на 40 километров. И трамвай большую часть этого расстояния покрывал — от Экономии до второго лесозавода. И когда он пропал, то все очень грустили.

Но тот трамвай невозможно было содержать. Страна разваливалась, денег не было ни на что. В последние годы вагоны уже рассыпались, состояние пути было очень плохим. В будущем, я считаю, трамвай надо возвращать — но в современном виде, как в Иерусалиме, Мюнхене и т.д. Всему свой час.

— А откуда деньги на всё это в нашей нынешней экономической ситуации?

— Это очень непростой вопрос. К сожалению, Архангельск с большой вероятностью дотационный город. Комбинат был большущий в Соломбале — рухнул. Был рыбный порт — он сейчас принадлежит Мурманску. Базовых элементов-то нет, чтобы бюджет формировать. Магазины да вот университет. Архангельск мог бы стать университетским городом. Создали САФУ с большим прицелом на то, что это мог бы быть очень сильный университет. Но пока идёт нулевой цикл, очень много всего ещё нужно сделать.

У Архангельска в разное время были разные базовые элементы. Сначала монастырь Михаила Архангела, вокруг него была какая-то застройка. Город так на картах и писался — Санкт-Михаил. Следующий всплеск — 1553 год, пришли англичане, начались торговля и дипломатические отношения Московии с западом. Архангельск стал портом, перевалочной базой. Потом Иван Грозный обнёс монастырь крепостными стенами. Стал оборонный пункт. Потом пришла петровская эпоха — заложили верфь и строили корабли. Было построено около 150 парусных линейных кораблей — а это очень много по тем временам. Строили ведь не только корпуса — а с пушками и всем сопутствующим. В Архангельске было первое адмиралтейство, и, на мой взгляд, неверно говорить, что первое адмиралтейство было в Петербурге.

Вообще вся концепция Архангельска — это запасной порт страны. Когда России плохо, порт в каком-то смысле процветает. Россия же больше речная страна, она где-то там сидит, внутри. 150 лет единственным окном в Европу был выход через Архангельск. Потом Пётр это окно закрыл, открыл другое, и Архангельск впал в летаргический сон. Потом война с Наполеоном, континентальная блокада. Опять все корабли с экзотическими товарами идут в Архангельск. Архангельск оживает. Война кончилась. 19-й век, железной дороги нет, полный отстой. Потом 20-й век, вдруг война, интервенция, вся Прибалтика смещается сюда; суда, которые ходили из Риги или Таллина в Нью-Йорк, перемещаются сюда. Архангельск расцвел. Практически сразу еще один всплеск — в 1920-30-е годы, когда стране нужна была валюта. Сейчас в цене нефть и газ, а тогда лес, только лес. ДнепроГЭС, Магнитогорский комбинат были построены на северном лесе. Потом Великая Отечественная Война — конвои приходят, город живёт... Что тут сказать? Порт надо развивать. Это тоже базовый элемент, он может снова пригодиться всей стране.

— Что вообще будет с северными районами России? Сейчас Арктикой размахивают как флагом...

— Человек в принципе слаб. Он ориентируется на всё тёплое, комфортное, на экспорт в Америку, условно говоря. Но я северянин, я продукт этого климата, этой природы, и для меня всё вокруг естественно. У меня нет комплексов, что я живу в дискомфортном краю. К сожалению, у властей не хватает интеллекта понимать, что русский север важен. Всё внимание направлено обычно на юг — на Сочи, Крым и т.д. А север можно сделать очень привлекательным. Технологии существуют. Вот есть Ардалинское нефтяное месторождение. Тундра! Ничего нет. Но посёлок нефтяников потрясает! Все элементы посёлка запроектированы и собраны в Техасе. Такой микроклимат, что хочется жить на севере. Внутри — тропики и джаз. Тепло, уютно, всё продумано. Оазис в снежной пустыне. А в снежной пустыне, между прочим, ужасно много привлекательного. Я утром выхожу на пробежку, за мной песцы — штук тридцать бегут такие, попискивают. Носик чёрный, а всё остальное белое. Такие хорошие ребята. Кормить их нельзя, чтобы не нарушать баланс. Жить на Ардалине одно удовольствие. Утром — обязательно фрукты на столе, печенья, пирожные. Когда такие условия для людей созданы — никто не хочет оттуда уезжать. Там комфортнее, чем дома — они приедут тут в деревянный дом, условия несопоставимы... Понятно, что это всё требует денег, но в целом всё это реально.

А главное моё страдание в этом плане — военно-морские базы на Кольском полуострове. Это же позорище. Эти ребята-подводники — цвет нации. У них условия должны быть такие, архитектура должна быть такой, посёлок должен быть такой, в который хочется возвращаться. А не облупившиеся хрущевские дома. После трагедии с «Курском» вроде начали понемногу этому уделять внимание, но всё равно крайне недостаточно. Туда нужно хорошо вложиться, привлечь архитектурные силы. Подводники представляют страну, и они должны возвращаться туда, где комфортно — домой.

— Был шум по памятнику Сталину, который хотели установить в Архангельске...

— Памятник намечался. Была инициативная группа... Я выступил резко против этого памятника. Резко. Я член комиссии по топонимике в мэрии. Ну и наговорил на слушаниях там всякого разного. Инициаторы на меня в суд подали. Но на моё счастье в своих пламенных речах фамилий я не назвал. И на суде я сказал: «Мне очень приятно, что вы на свой счёт приняли...». Архангелогородцы знают, что я был категорически против памятника. В итоге инициаторы его всё-таки поставили, но на частной территории, во дворе частного дома.

Я и депутатом-то народным стал отчасти потому, что был против памятника Ленину. Выступил против всесильного Обкома. На месте памятника Ленину был фонтан. Только что построили фонтан, приехал новый секретарь Обкома, и сказал — фонтан убрать, памятник поставить (как бассейн и храм в другом городе). В итоге из тысяч памятников Ленину, построенных в СССР, последний оказался в Архангельске.

— Сейчас идёт развитие интереса к индустриальной архитектуре. Есть ли в Архангельске что-то необычное в этой области?

— Масштабного-то сейчас в Архангельске ничего не строится... Есть две интересные постройки в регионе — во-первых, цех по изготовлению атомных подводных лодок в Северодвинске. Он очень большепролётный, 72 метра, если не ошибаюсь. Во-вторых, крытый каток клееной деревянной конструкции. Он запроектирован в Архангельске и перекрытия все в Архангельске сделаны. Там пролёт 63 метра. Как и высотные здания, большепролётные здания тоже вполне соответствуют современным тенденциям.

— Как вы относитесь к конструктивизму? Даже в Москве конструктивистским домам сейчас очень непросто, много сносов.

— Конструктивистские здания по возможности должны быть сохранены. Точка. У нас в Архангельске их немного. Театр, почта, главный корпус университета. Но они все переделанные, потому что общество не приняло их. Они очень аскетичны. Они все были чисто белого цвета, как у Малевича — белый квадрат на белом. Сейчас они раскрашены. И их не только раскрашивали, но и по-другому переделывали — ставили наличники на окна и так далее. Всё это надо сохранить. Когда какого-то явления немного, надо вдвойне бережно к нему относиться, дважды подумать. Дорожить.

— Музей Малые Корелы в правильном направлении развивается? Гражданскую архитектуру из города туда не надо перевозить?

— Вообще у меня много претензий к Малым Корелам. Но всё же я должен быть честным человеком и сперва сказать, что это очень хорошо, что есть такой музей. Но есть и ошибки. Вот построили павильон с кафе. С одной стороны — кафе нужно, люди с детьми приходят, надо отдохнуть, чаю попить... С другой стороны, построить такой павильон в такой среде — кощунство. Я приехал в Малые Корелы, захожу за забор и должен погрузиться в Средневековье, и не должно быть отвлекающих факторов. А я только отошёл от церкви — стоит современный павильон.

— Какой из деревянных храмов Архангельской области вам больше всего нравится?

— Лядины в Каргопольском районе, но он сгорел. Это обидно. Я первый раз увидел этот комплекс, подъезжая — ну это просто... как египетские пирамиды. Такие глыбы стояли. Впечатление было очень острое.

— Нет смысла пытаться восстановить?

— Я думаю, воссоздание этого «тройника» должно быть государственной задачей. Но вообще это сложная комплексная история. Восстановили — хорошо, но это должно как-то работать. Туристические тропы и всё такое; должны появиться гостиницы, желательно хорошие. Если воссоздать и просто оставить стоять как скульптуру — не выживет, снова пропадёт. Надо заявлять — вот, у нас достопримечательность мирового уровня, туры туда возить. Чего стесняться-то.

Это очень сложный вопрос. Хорошо, что создали Малые Корелы, но при этом обеднили те места, где эти храмы раньше стояли. Там церковь на входе стоит, шатровая, с Онеги — с кубоватым покрытием. Она вывезена из деревни. Теперь деревня стоит — церкви нет. Деревня чего-то важного сразу лишилась. Я всю Онегу прошёл на байдарке и могу сказать, что онежские церкви — это колоссы такие, стоят, стоят, стоят. Многие погибли, конечно. Часть вот вывезли.

— А стоит ли красить церкви? Часто ведь их красили, оббивали брусом, еще в 18-19 веке? Мы-то привыкли к серому цвету дерева.

— Ну всё же красили в основном в конце 19 века. На мой взгляд, лучше оставлять чистое дерево. Дерево само по себе — фантастический материал. Бесценный. Для понимания этого нужно еще пройти большой путь. Срубил дерево — посади. Срубил — посади. Срубил — посади. Должно быть только такое отношение. А у нас леса почти все вырубили. И вместо зоны тайги будет тундра наступать. Когда видишь лесовозы, этих людей — это просто страшные картины. Трудно найти управу на них. Это одна из серьёзных проблем нашего общества. Много нужно времени и всего другого, чтобы состоялся человек, которого бы хотелось увидеть. Человек, бережно относящийся к природе, к женщине, к месту своего рожденья. Чтобы усреднённое население приобрело такие характеристики — надо еще большую дистанцию пройти.

— Какова дальнейшая судьба северной деревни? Урбанизация неизбежна?

— Там идут сложные социально-экономические процессы. Я бы воздержался от фантазий и прогнозов. В России всё по-своему еще и потому, что бездорожье, большие расстояния, всё будет медленно происходить. Не будет такого, чтобы северная деревня моментально исчезла или, наоборот, моментально восстановилась.

Север требует вложений, хотя бы на начальном этапе. Потом может быть отдача, а сначала надо вложить — не всё у нас растёт, очень сезонное животноводство и т.д. Но я бы вот еще о чём сказал. При всём восхищении культурой северной деревни я бы не забывал, что по менталитету многие из нас еще первобытные. Ну правда, зайдите на вокзал и посмотрите — иногда очень специфический контингент бывает, что скрывать. Или вот на состояние туалетов посмотрите.

Норвежцы к нам приезжали семь лет, читали здесь лекции. Потом отчёт написали. В отчёте особое место занял наш туалет. Сломанный и загаженный. Я всегда с ужасом думаю — если иностранцы приходят, и им захочется в туалет... Начинать надо с каких-то таких вопросов. Это не требует больших вложений. Но культура начинается с туалетов. Если сделать нормальные туалеты — по инерции еще будут мусорить, но уже меньше. Примерно как в магазинах произошло. Когда магазины перешли на новую форму торговли — набираешь всё и потом оплачиваешь на кассе — воровство было беспредельное. Сейчас этого уже почти нет. Привыкли. И вот я думаю — пока не будет в Архангельске такого общественного туалета, чтобы туда зашёл и не захотелось выходить — культуры не будет. Ничего не появится. Можно многое строить, но при этом в туалете должен быть кондиционер, музыка пусть тихонечко играет, зелень, ну и главное — всё постоянно промывается и всё чисто. Если появится такой туалет, люди у себя дома будут вспоминать этот опыт. Для меня туалет — квинтэссенция, лакмусовая бумажка культуры, дизайна и так далее. Это очень важно.

Хотя это не только у нас, конечно. Я тут во Францию погрузился, она стала для меня как микрорайон Варавино. Там тоже туалеты в кафе ужасные...

— Расскажите что-то еще из своей депутатской жизни?

— Когда Горбачева видишь в двух шагах — для провинциала это очень необычно. Но вот он, рядом стоит — простой и слабый человек. Как-то раз я спустился в туалет Дворца Съездов в час или два ночи. Там как раз туалет огромный, белокафельный весь, с зеркалами. И стоит одинокая фигура в чёрном — Академик Сахаров. Я встал рядом с ним. Потом немного пообщались — мы были членами одной межрегиональной группы.

А утром по радио узнаю, что он умер. Волею судьбы я оказался одним из последних в этом мире, с кем Андрей Дмитриевич общался. И когда были похороны во дворце молодежи, я посчитал для себя долгом первым встать в почетный караул у его гроба. И у меня получилось... Про это я подробно писал в книге «Депутат СССР», только найти её уже сложно.

— Как вам сейчас студенты? Лучше? Хуже?

— Студенты всегда одинаковые. Они молодые люди, они соответствуют своему возрасту. А дальше большая ответственность преподавателя — сам ты им что можешь дать, сам ты что из себя представляешь? Даже не столько важно, что ты преподаёшь, а важно воспитующее начало. Прийти вовремя на лекцию. Быть интересным для студента. За тобой должен быть шлейф каких-то твоих наработок. Я в МАРХИ ходил на лекции профессора Душкина — он запроектировал станцию метро Маяковская. Я даже не всегда слушал его — я станцию видел, мне всё про него в хорошем смысле понятно, этого достаточно. Для студента имеет огромное значение если преподаватель, например, лауреат Нобелевской Премии. Его можно не слушать. Но его присутствие в твоей жизни — это очень важно. Поэтому вся ответственность ложится на преподавателя. Студенты такие, каков преподаватель.

— Вы продолжаете программу «Дом моей мечты», в рамках которой студенты сами проектировали место, где хотели бы жить?

— Сейчас, к сожалению, нет. Раньше, в советское время, всё было чётко расписано — и на втором курсе студенты делали этот проект — «Дом моей мечты». У меня книжка про него даже есть. Сейчас этого нету. Сейчас вообще иногда непонятно что творится... Выдаю студентам задание на проектирование вахтенного посёлка в Ненецком автономном округе, а что они могут показать, если они еще ничего не проектировали? Должно же быть ступенчатое развитие. Первое, что они должны делать — запроектировать дом своей мечты. Расслабься и запроектируй дом для самого себя. И никаких придирок — это архитектура, каждый видит по-своему.

С моей стороны надо только проверить общую правильность, чтобы вход в дом был не в туалет, а через прихожую, как положено. Может быть, мы вернемся к той методике. Как ни крути, советское образование было очень качественным по сравнению с тем, что происходит сейчас. Сейчас преподаватель завален всякими отчётными бумагами, не нужными абсолютно. Наше прямое назначение — учить студентов, а у нас совершенно нет времени на это. Мы должны государству вот это, вот это, вот это... От нас требуют программу курса. Курс-то мы и так читаем, проблем нет, но сама форма этой программы надумана людьми с Марса. Странные термины, аббревиатуры. Учебный процесс — это живой контакт с молодыми людьми. Точка.

— Мне всегда несколько удивляло, что ярких, популярных архитекторов для массовой аудитории в целом очень немного. Мало кто решается удивлять широкую аудиторию, как, например, Хундертвассер. Почему так?

— Архитекторов много, но выдающихся — единицы. Как и в любой профессии. Лидер в отрасли должен быть артистом с задатками от природы, и он определяет контекст. А остальным... Хорошо бы попасть в соответствующий вуз, в правильном городе, с правильными преподавателями. Но если ты провинциал — не пропащее дело. Если ты очень хочешь чего-то добиться, то горизонты раздвигаются. Из моего жизненного опыта — невозможного нет. Когда ставишь задачи себе — не фантастические, но очень высокую планку — их можно решить. В моей жизни было два таких случая. Первый — поступление в аспирантуру МАРХИ после инженерного вуза, когда я год целеустремленно занимался — без женщин, без вина, как лазерный луч смотрел в одну точку. И второй — предвыборная кампания в народные депутаты в 1989 году, когда всё на износ было. Оба раза получилось. И я молю Бога, чтобы ко мне это состояние сейчас вернулось. У меня много книг не дописано, но при этом много отвлекающих факторов. А книга когда приходит — она держит тебя мёртвой хваткой.

— Большой у вас сейчас список дел? Пять лет назад, помню, был немаленький.

— Конечно, большой. И он не убывает. Ну то есть убывает, когда я что-то закончил и вычёркиваю — но прибывает-то еще больше. И это бесконечный процесс.

— А откуда вы берете уверенность? У меня вот тоже идей много, но часто нет ощущения, что это хоть кому-то, кроме меня, нужно.

— Ты не должен думать о том, нужно ли это кому-то или нет. Я пишу для себя. Для-се-бя! Для собственного удовлетворения. Мной движет внутреннее понимание, что если я эту рукопись не издам, то всё канет в лету, а нельзя, чтобы это произошло. Я не думаю совершенно о том, что будет с этим дальше. У Маяковского есть: «Мне и рубля не накопили строчки...». Я — буквальная иллюстрация к Маяковскому. У меня карта есть, на карте 800 рублей. Никакой подушки нет. Я за книги ничего не имею.

Вот книга «Ностальгия по деревянному городу» — она издана тиражом в сто тысяч. Откуда такой гигантский тираж? Я тогда посчитал, хотел, чтобы эта книга пришла в каждый дом в Архангельске. Население в Архангельске 400 000, в среднем в семье 4 человека. Сто тысяч получается. Какой наивняк! Я привёз из Москвы книги в почтовом вагоне — вагон книг до потолка. А меня очень вдохновляла на издание книги директор книжного магазина Нина. Вагон пришёл, его поставили на запасные пути, я бегу в книжный магазин. Она мне говорит: «Отлично, Юра! Ну, дай нам штук семь на реализацию...». Семь! А у меня сто тысяч! На счастье у нас тогда открылся магазин «Дом Книги» у площади Ленина, и у него огромные подвалы. Ребята из «Дома Книги» меня выручили и взяли тираж себе, он потихоньку продавался. Но это еще только часть истории. Книга-то мне строго говоря не принадлежит, её издал спонсор. Спонсор в лихие годы канул в лету, его нет. И я юридического отношения к книги не имею, и я ничего не получаю! Ноль!

На всём протяжении моей жизни для меня главное, чтобы книга существовала в природе. Я не знаю, что такое заработать деньги на книге. Вот сейчас во Франции готовится книга про Сену с моим участием, но я тоже ничего не знаю про деньги. Мне интересно сотрудничать с ними — это главный мотив.

А книгу по истории архитектуры на основе моих лекций издал университет, за что ему большое спасибо. Когда у нас новый ректор только вышла на работу, она пришла и ко мне. «Какие проблемы?» — спрашивает. Вот, говорю, книгу про архитектуру надо издать. «Сколько стоит?» Столько-то. Она: «Издадим! Своих денег не хватит — найдём». И своё обещание сдержала.

— Вы до сих пор бегаете по утрам? Как вам удаётся себя уговорить?

— Я без бега не могу, каждое утро бегаю. Это просто на автомате. Уже 40 лет бегаю — 40 если подряд, а до этого-то всё в армии началось, там пробежка каждое утро три километра. Потом я какое-то время бегал с перерывами, а потом снова начал постоянно. Пробежал несколько марафонов. Сейчас без этого мне просто немыслимо. Я в среднем ложусь в 9 часов вечера, просыпаюсь в 4.30. Встаю и сразу одеваюсь — спортивный костюм всегда висит на одном месте. Кроссовки рядом. Надо дисциплинировать себя — чтобы вся одежда спортивная висела в одном месте, начинать в одной время и так далее. Без скидок на климат. Россия северная страна, везде прохладно утром.

Что очень важно — я заранее знаю: какой бы я ни вышел из дома, когда я вернусь, я буду как огурчик. У меня всё получится. Потом душ, бритьё. Девочкам тёплый душ, а я попрохладнее делаю. Выхожу очень бодрый. Потом я варю кашу — у меня набор каш, овсяная, гречневая, пшённая, рисовая. Затем грейпфрут и кофе. После все этого я готов ко всему — к работе, к любви, ко всему. Я постучу по столу — всё непредсказуемо — но мне исполняется в этом году 80 лет, и я ни разу серьёзно к врачам не обращался.

Нужно, чтобы это стало естественной потребностью. Ты понимаешь, что если ты не пробежался, ты будешь не в порядке, всё будет из рук валиться. И лучше выйти, потому что отдача от того, что ты вышел, переборол себя, будет заметной. Мы многое требуем — от других, от окружающей среды, от политиков — а ты сделай себя. Это непросто, это самое трудное.

Сегодня я даже жду утра. Рад вдохнуть свежий воздух, побежать в привычном ритме. Живой.

— Вы верите в светлое будущее? Для себя, для Архангельска, для страны?

— Я оптимист. Я жуткий оптимист, всё воспринимаю со знаком «плюс». Россия — самодостаточная страна, всё в ней есть, много наработок, есть чем гордиться. Уезжать не хочу — за спиной пустота будет. Город тоже будет развиваться. Всё к лучшему. Маленькими шажками мы движемся в сторону лучшего мира.

Я верю и в своё будущее. Я буду жить до 99 лет, а потом куплю шампанское и остановлюсь на этом. Выпью и выйду в открытый космос. Надо ставить высокую планку. А там уж как получится.

Издам еще несколько книг. Сейчас издаю книги в основном с рукописей. Много лет переписывался с одесситкой — женщиной, детство и юность которой прошли в Архангельске. А потом она уехала на юг и там жила. И ей кто-то мою книгу прислал, она мне написала и завязалась переписка. Я на удивление сохранил все её письма. Обычно я не сохраняю, а ее письма все сохранил. Она очень тепло относилась к Архангельску. «Город Архангельск» — «Город» писала с большой буквы. Вместе взятые письма — это эпоха, это развал СССР, живая история России.

Некоторое время назад я взял её письма, и в одном письме строчка: «Юрий Анатольевич, я уверена, что душа моя когда-нибудь вернётся в Архангельск». И я понял, что я должен издать это. И написал в предисловии: «Галина Афанасьевна, выполняю ваше желание — и практически завещание». И издал.


Другие мои интервью, в которых я спрашивал у интересных людей что-то интересное для меня: